Жизнь с идиотом

Корр.: Здравствуйте, уважаемые слушатели. Сегодня мы изменили своим правилам и пустили все-таки мужчину к нам в программу. Это Игорь Владимирович Белоусов, психотерапевт. Это человек, который поможет нам раскрыть заявленную тему. Как вы помните сегодня мы поговорим о «жизни с идиотом».

Кирьянова: Совершенно верно, это название рассказа Виктора Ерофеева, в нем в сюрреалистических тонах описывается как в некоем обществе в качестве наказания человеку в семью вселяли идиота. Сама идея очень оригинальная. Действительно жить с идиотом, или жить с алкоголиком, это тяжкое испытание. И в последнее время даже врачи говорят об этом. Не секрет, что у близких людей идиотов развиваются заболевания, которые обычно развиваются при алкоголизме. Это язва двенадцатиперстной кишки и желудка, колиты, проблемы печени и сердца, гипертония. Близкие алкоголиков страдают больше, чем сами алкоголики!

Корр.: Вот об этом примерно мы и будем сегодня говорить. Конечно, мы коснемся и многих других тем. Игорь Владимирович, вы согласны с нашей формулировкой, что жить с алкоголиком, это все равно что жизнь с идиотом?

Белоусов: Да, я могу с этим согласиться, дело в том, что семья пьющего человека, как правило, страдает не только морально, но и физиологически.

Корр.: Что-то у нас мужчина совсем удар не держит. Вместо того, чтобы сказать: девушки, что такое, жизнь с идиотом и жизнь с идиоткой это одно и то же, что за дискриминация, он говорит совсем другое.

Кирьянова: А мне кажется, что Игорь Владимирович в чем-то прав: алкоголик не имеет в принципе пола. Алкоголик, принося страдания своим близким, не делится по половому признаку. Все алкоголики одинаковы. Я согласна с тем, что на западе применяется понятие не алкоголичка, а алкоголик.

Белоусов: Женщины алкоголики наименее себя проявляют, потому что толерантность в обществе к женскому алкоголизму совершенно иная. Женщины с алкогольной зависимостью либо себя не проявляют, скрывают это, либо становятся падшими женщинами, откровенно асоциальными типажами и о них, наверное, говорить не стоит, потому что это стайки бродячих бандерлогов.

Корр.: Это все спорные вопросы, потому что мы не определились с понятием алкоголик. Давайте дадим возможность горожанам дать определение этому слову. Итак, кто такой алкоголик и что такое алкоголизм.

Опрос:

Это болезненное состояние жажды выпить,

Интересно, даже депутаты в интервью рассказывают, что они принимают водочку. А это ведь все так делают! Мне кажется, что вся страна такая.

Обычные люди знают, что им на работу, например, надо, а у алкоголиков нет таких границ.

Это общенациональная проблема, веками сложившаяся, на Руси было принято пить и веселиться.

Я считаю, что это болезнь.

Это человек, который зависит от алкоголя, он не знает границ, не может остановиться.

Все его помыслы и желания связаны с тем, чтобы выпить, и он чувствует себя в этом состоянии очень хорошо.

Это ужасно, пропащий человек.

Напивается до бессознания и так каждый день.

Мы студенты мединститута, вам дать профессиональную точку зрения? Алкоголик — это человек, для которого алкоголь уже зависимость психическая и физическая.

Корр.: Вот такие достаточно бытовые признаки и слова сказали нам екатеринбуржцы. Они сказали — это болезнь, это когда человек пьет постоянно и такой интересный момент: это человек, который не отряхивается с утра как депутаты и не идет на работу, а как-то по-другому поступает, видимо похмеляется. Что-нибудь упустили наши респонденты?

Белоусов: Дело в том, что если алкоголизм определять как болезнь, в наркологии есть совершенно точные термины, это все уже выработано, есть и стадии и методы лечения.

Корр.: Ну, а вы для себя кого алкоголиком считаете, если забыть о ваших медицинских знаниях?

Белоусов: В моем понимании алкоголизм — это биохимически обусловленная стойкая зависимость от дозы алкоголя, то есть яда центрального действия. Без дозы данный человек не может чувствовать себя не просто комфортно, а есть даже угроза жизни и здоровью. Вот такой человек для меня в полном смысле этого слова больной. Все остальные люди просто зависимы. То есть их тягу к выпивке можно подавить. Конечно, нужно подходить индивидуально, все это условности.

Корр.: Я предлагаю подходить индивидуально. Для одной женщины алкоголик — это человек, который пьет запоями, а для другой женщины алкоголик — это человек, который по праздникам выпивает полбутылки водки и на утро пьет пиво. При этом и та и другая страдают примерно одинаково.

Кирьянова: Нет, честно сказать смысл нашей беседы ведь был не в том, чтобы определить понятие алкоголик, а понять, что алкоголик манипулирует близкими людьми. Все-таки в первую очередь надо видеть в нем не больного человека. И зачастую человек пьет не для того, чтобы выпить, а на самом деле здесь идут далеко идущие манипуляции. Например, мальчик, который в детстве испытывал недостаток маминого внимания, потом женится на женщине, которая походит на его маму, которая может заботиться, контролировать ситуацию. И мужчина, видя, что все под контролем, начинает пить. У Джека Лондона есть рассказ про то, как молодого алкоголика связали, спустили на корабль, отправили в открытое море, с матросами и там его заставили работать. Он вернулся совершенно здоровым. Часто такие женщины, сами того не понимая, создают для человека яму, пропасть. Сами толкают его пить дальше. Причем они сами говорят «кодирование не всегда помогает» или «может и не стоит лечиться, потому что в принципе ты сам лучше должен бросить пить». У этих женщин бессознательно проявляется желание иметь партнера дефективного.

Корр.: Очень часто у женщины предопределено, что она будет жить с алкоголиком. А другая найдет себе порядочного мужчину.

Белоусов: Да, можно говорить об определенной позиции этих женщин, которое генетически обусловлено. Но все в воле человека и если без паруса и ветра двигаться, то безусловно тебя отнесет туда куда не надо.

Корр.: Вы, правда, считаете, что все воле человека?

Белоусов: Я считаю, что в определенных рамках человек может быть свободен. Есть возможность пойти налево или пойти направо.

Корр.: А вот Анна Валентиновна говорит, что если человеку дан мужчина-алкоголик, то это как крест, человек и должен этот крест нести.

Кирьянова: Я согласна в какой-то степени. Я думаю, что для чего психолог и нужен, он может сделать так, чтобы крест стал удобней, чтобы, в конце концов, нас не распяли на нем.

Корр.: Давайте вы нас научите, как сделать наш крест легче. Но для начала давайте послушаем, как же считают екатеринбуржцы, можно ли помочь алкоголику и как ему помочь.

Опрос:

Очень трудно, почти невозможно.

На это надо много сил отдать, нужно радикальное лечение, допустим, если пауков боится, пауками его пугать, нужно целенаправленно и долго лечить его.

Мораль нужно читать, он должен понять, что у него семья и дети.

Я очень сомневаюсь, потому что это прежде всего зависит от желания человека, если он хочет, то ему можно помочь, если не хочет, то бесполезно. Я потратила 22 года, я боролась, но я не смогла и многие также.

Сейчас же много методов, можно закодироваться по методу Довженко.

Желание должно быть во-первых у него, а во-вторых, окружающие должны помогать ему. Должна случиться переоценка ценностей, должно быть какое-то потрясение.

Очень много центров реабилитации есть сейчас и скорее всего этого кустарными методами нельзя добиться. Потому что здесь нужно большое лечение, чистка и много манипуляций врачебных, чтобы добиться цели.

Нужно отправить в какую-то резервацию, где нет ни рекламы, ни пива и т.д. Девушки молодые курят… а куда дальше то?

Корр.: Вот такой гигантский спектр мнений получился. С другой стороны мы хотели узнать, как жить с алкоголиком, а нам рассказывают, как помочь алкоголику.

Кирьянова: Часто алкоголик встает на колени перед женой и говорит «помоги мне!», и жена начинает его водить по врачам. Но, как правило, доктор оказывается плохим, психолог недалеким, а нарколог — это гад последний. Здесь, конечно, работать нужно и с самим больным и со второй половиной.

Корр.: А можно говорить о том, что женщина со своими установками идеалами может из нормального мужчины сделать алкоголика?

Белоусов: Если люди далеки друг от друга эмоционально, если они действительно не подходят друг к другу, то, конечно, так и будет.

Кирьянова: Мне кажется, что большинство семей живут именно по такому типу. А потом она начинает говорить: он стал спиваться. Всегда возникает вопрос, ведь ты все это время была рядом. Нужно алкоголиков превращать в нормальных людей, а не нормальных людей в алкоголиков. Но именно это у нас происходит сплошь и рядом.

Корр.: Вы сегодня яростно выступаете против женщин, мы хотели помочь женщинам, как мирно жить с алкоголиком. В результате мы все время говорим, что женщины сами виноваты.

Кирьянова. Нет. Иногда достаточно изменить что-нибудь маленькое, чтобы поведение мужчины стало другим.

Корр.: Давайте говорить о том, что нужно изменять и на какие сигналы нужно обращать внимание?

Белоусов: Как мне кажется, семья должна быть сплоченным коллективом, который движется к единой цели.

Корр.: Можно я буду уточнять, потому что я не понимаю, какая единая цель?

Белоусов: Я могу вам банальный пример привести: пациент говорит: у меня проблем с алкоголем нет, я ничего не теряю, машин не разбиваю, в милицию не попадаю. Но мне в течение этого года нужно поменять машину, построить дачу. Человек знает, что он, выпивая, этого не добьется. Потому что алкоголик — это как черная дыра, куда засасывается вся энергия. Поэтому в данном случае нужно чтобы были какие-то целевые программы. Вот объяснить рекламу алкоголя невозможно, это такой прессинг на людей! Нужно отгораживать от рекламы алкоголя.

Кирьянова: Я все скажу простыми словами, если дома есть какая-то работа, то не выполняйте ее за своего алкоголика. Пусть он все делает, не должен мужчина ничего не делать. Он должен приходить домой и чувствовать, что ему нечем заняться, и он обязательно должен быть чем-то занять. Лучше всего все время делать ремонт. Это очень хорошо помогает. И должен обязательно получать похвалу. Очень часто приходит на прием мужчина и получается, что его в жизни ни разу никто не похвалил. Постоянно идут какие-то требования, сначала мама требовала, потом появилась жена, и в результате, что получается? Многие мужчины заводят любовниц даже исключительно потому, что дома их не понимают.

Корр.: Я запомню, Анна Валентиновна, как вы сегодня заступаетесь за мужчин. Знаете, бывают ситуации, когда пьет отец, дядя, брат и т.д. их нельзя бросить, с ними надо как-то прожить. Как жить? Надо отгораживаться, не обращать внимания?

Кирьянова: Мы только что ведь сказали, алкоголик пьет с целью привлечения внимания, следовательно, чем меньше внимания мы будем уделять ему, тем хуже будет складываться жизнь. Вы не заметили, как он напился? Он тогда вас отругает, он обратит ваше внимание на себя.

Корр.: Ну, и что, каждый раз вести душеспасительные беседы, анализировать?

Кирьянова: Нет, конечно, вообще алкоголики очень пугливы. Они, как правило, гипертрофировано относятся к своему здоровью. Поэтому иногда мы предлагаем алкоголику игру. Эта игра называется «инвалид». Она интереснее: все вокруг него прыгают, ему дают лекарство, меряют ему давление. Во многих случаях регулярное измерение давление приводит к отличным результатам, он начинает меньше пить, заботится о своем здоровье.

Корр.: А это может привести к появлению каких-нибудь реальных болезней?

Кирьянова: Я думаю, от алкоголизма это возникнет гораздо быстрее. Техника кодирования основана, в сущности, на страхе смерти.

Белоусов: Что касается данных методик, а их довольно много, техник всяких много. Любой психолог, который занимается такими методиками, в конце концов, приходит к своему методу. Сколько психотерапевтов столько и методик, и речь нужно вести о каких то личностных характеристиках.

Корр.: А какой-то талант должен быть у человека, который делает кодирование?

Белоусов: Да, нужно подходить дифференцировано и вовремя выделять манипуляторов.

Корр.: А женщин тоже можно кодировать? Мне кажется, мужчины сильнее боятся смерти,

Белоусов: Я бы так не сказал, дело в том, что формы страхов могут быть различными.

Кирьянова: Здесь очень многое зависит от таланта, от умения. Один доктор будет сидеть всю жизнь один в кабинете, а к другому будут идти толпами.

Корр.: Я все равно не понимаю, как это все действует. Как можно с одного взгляда понять, что нужно сказать этому алкоголику.

Белоусов: Я постараюсь вам вкратце объяснить. Конечно, в быту мнение о воздействии психотерапевтической помощи довольно однобокое. То есть считается, что нужно запугать и на эмоциях страха человек будет держаться и не выпивать. Могу сказать, так, что взрослого человека, который видел в жизни многое, вот так легко не запугаешь. Психотерапия конечно должна проводиться на бессознательном уровне. Спросите любого алкоголика, почему он пьет, конечно, он что-то скажет, но на самом деле он не знает почему он пьет. То есть, нужен обязательно гипноз.

Корр.: Мне все равно не стало понятнее, но я не буду сейчас на этом заострять внимание, вдруг кто-нибудь из алкоголиков нас подслушивает. Есть такая легенда среди обывателей, что когда-нибудь по телевизору покажут 25 кадр и все закодированные алкоголики мира встанут дружными колоннами и сделают что-то страшное. Вы слышали что-нибудь такое?

Кирьянова: Какая интересная история, я ее непременно внесу ее в свои рассказы. Но мне кажется не только закодированные алкоголики так сделают. Если по телевизору покажут что-то такое, я думаю мы все встанем дружными колоннами. Это ведь все детские страшилки. Я больше скажу: про кодирование пишут всякие гадости, а на самом деле это сейчас самый лучший метод, люди целыми колхозами кодируются. Что касается вреда кодирования, хотелось бы напомнить рукопись 13 века, которая называлась «страшные истории о некоей даме, которая столь любила мыться что, в конце концов, смыла с себя все кожные покровы и умерла». То есть считалось, что пользоваться мылом очень вредно и чаще чем раз в год это плохо.

Корр.: К сожалению, время наше подошло к концу, а мы еще не успели затронуть многих тем, о которых хотели поговорить.

Кирьянова: А мы ведь будем встречаться дальше, потому что сегодня Игорь Владимирович выступил как профессионал, а мы дальше еще будем его приглашать как мужчину. Потому что он должен нам помочь. Сегодня мы общие понятия получили, а в следующий раз поговорим более детально об алкоголиках.

Корр.: А я вот хотела бы узнать, почему всем алкоголикам черти и червяки мерещатся. А сейчас давайте обозначим очень коротко тему нашей следующей программы.

Кирьянова: Я думаю тема очень интересная – прошлые жизни детей. Откуда у детей берутся воспоминания о прошлой жизни.

Корр.: Спасибо большое. Всего доброго!

Беседу провела Светлана Кулешова